حوار مع مؤرخ الحضارات الدكتور خزعل الماجدي…حاوره : عبد العالي دمياني

تنوية : تتقدم اسرة تحرير موقع ومجلة ” ألف ياء ”  بخالص التقدير والمحبة والعرفان  للدكتور  خزعل الماجدي ، الذي لبى طلبنا في  نشر حواراته في  الموقع والمجلة تباعا ، وحسب ورودها من لدن الماجدي الكريم .

………….

حوار مع مؤرخ الحضارات الدكتور خزعل الماجدي

*-حاوره : عبد العالي دمياني

……

الدكتور  خزعل الماجدي

*-. المتشددون في الديانة الإسلامية طردوا من حضيرتهم الكثير من الفلاسفة والعلماء والمفكرين

*- علينا  أن نحترم الآخر ونؤمن بالتعددية والديموقراطية لأننا جزء بسيط من هذا العالم

*- لم ننظر إلى الجانب المعتم من تاريخنا  وإلى نهر الدم، الذي يكمن تحت هذا الوجه المشرق

*- الحضارات الشرقية القديمة  عددها 17، في حين أن الحضارات الغربية القديمة لا تتجاوز ثلاث حضارات

*- الحضارة الآرامية،اختصرت في داخلها تاريخ المنطقة بأسره بسبب اللغة والكتابة أيضا، قبل ظهور العرب والإسلام

………

————–

بماذا يفسر مؤرخ الحضارات القديمة سرطان التطرف الذي يسعى اليوم، باسم فهم معين للدين،  إلى طمس تاريخ طويل من التنوع الثقافي والإثني بالعراق والشام والعالم العربي برمته؟

هذا التطرف لم ينشأ صدفة الآن، وإنما هو احتقان قديم مؤجل، ظل ينمو داخل التاريخ  العربي الإسلامي وانفجر في لحظة هشة وضعيفة من لحظات عدم المقاومة ومن فشل واضح لتياري اليسار والقومية في وطننا العربي . ومنشؤه في الحقيقة هو النظرة الأحادية الضيقة للعالم، النظرة الراديكالية الخاصة بالدين. الدين، كما تعرف، واحد من عوامل الحضارة . ربما كان أساسيا ، في يوم من الأيام إبان العصور القديمة والوسيطة ، لكنه ليس كل الحضارة ولم يعد في الزمن الحاضر أن يكون أساس الحضارة ، بل ربما العكس هو الصحيح لأن الحضارة الحديثة لاتسمح للدين بأن يحتوي منجزها ويحركه لأنها حضارة العلم وليس الدين . نحن نمتلك حضارة إسلامية ولا نمتلك فقط دينا إسلاميا، وفي لحظة من التاريخ نشأت هذه الحضارة وازدهرت في كل مجالات العلوم والفنون والفلسفة والفكر والاقتصاد والفنون والفكر والعلوم ومجمل مناحي الحضارة. ولم يقتصر الأمر على منظومة الدين وحدها. لكن هناك من يقفز على كل التنوع الذي تشتمله الحضارة ويذهب إلى الدين حصراً، وهذا حصل في ماضينا العربي الإسلامي عندما وقف الفقهاء والسلفيون بوجه مظاهر الحضارة الأخرى ولزموا التشدد في الدين فتوقفت الحضارة الإسلامية وعادت مجرد دينٍ متشدد ممسك بالأصول . المتشددون في الديانة الإسلامية طردوا من حضيرتهم الكثير من الفلاسفة والعلماء والمفكرين، واعتبروهم عيالاً على الدين الإسلامي باعتباره أهم من الحضارة في نظرهم. وهذا طبعا كلام غير صحيح. وللأسف الشديد ، بسبب فشل المشاريع اليسارية والقومية في المنطقة وصعود اليمين في كل العالم، تجد الأصولية الدينية لها  هذا الصدى. هذا الانفجار الأصولي الراديكالي الذي يجري في المنطقة وينتج هذا التطرف الديني هو في الحقيقة نتيجة الفشل. فشلنا كعرب ومسلمين في أن نكون عاملاً حضارياً جديداً.  نحن ، في العالم الحديث ، لم ننجز شيئا على مستوى الصناعة والفكر والثقافة. لم نضع الكثير في سلّة الحضارة الحديثة. الشعوب الأخرى ساهمت من جهتها، وأعني الشعوب الآسيوية والأمريكولاتينية. نشعر يوما بعد آخر بالفشل. وهذا الفشل يظهر ويطفح على شكل عنفٍ وتطرفٍ ، لأنه يريد أن يقول إلى الآخر بأننا لا نحتاج صناعتكم وحضارتكم، ونريد أن نعيش كما عاش أجدادنا. وهذا ضد التاريخ والتحضر ولا يمكن أن يبقى الأمر على هذا الحال مطلقاً ، لكن الجواب الحقيقي على كل هذا هو أن نتطلع إلى العلم ونضعه شرطاً أساسيا قبل الدين في عالمنا المعاصر، علينا ألا نظل أسرى شعور مزيف بالتفوق الذي نعتقده عن أنفسنا، نحن بشر عاديون جداً ، حالنا كحال الشعوب الأخرى، التي أعطت شيئا للتاريخ ولم تعط كل شيء. لذلك علينا أن نحترم ماضينا بحجمهٍ ونحترم غيرنا ، أن نحترم الآخر ونؤمن بالتعددية والديموقراطية لأننا جزء بسيط من هذا العالم ومن واجبنا أن نساهم فيه بالعمل والعلم، فمثلما نأكل ونستهلك علينا أن نساهم في إنتاج شيء. لاشك أننا نتلقى اليوم درساً قاسياً من استشراء هذا التطرف، ولكننا سنفيق ذات يوم على خطئنا في التغاضي عما حصل، وسنتواضع أكثر ونقدم شيئا معقولا.

ألا ترى أن أشكال التطرف والعمى المذهبي نابعة من جهل هذه الأمة بتاريخها ومن عدم تمثلها لعمقها الحضاري منذ أسلافها الأوائل إلى اللحظة الراهنة؟

أنا أرى العكس. أعتقد أن تاريخ الأمة لم يُكشف كاملا. بقينا نتمسك فقط بالجانب المضيء ونرى غيره ، ذلك الذي تعلمناه في المدارس، ولم ننظر إلى الجانب المعتم من تاريخنا  وإلى نهر الدم، الذي يكمن تحت هذا الوجه المشرق. تاريخ العنف والقتل وأشكال الأذى وعدم الاعتراف بالآخر. هذا هو التاريخ الذي يحتاج منا إلى تسليط الضوء عليه . علينا أن نعترف أن في تاريخنا مرتكبات كثيرة خاطئة جداً ضد أنفسنا أولا وضد التنوع الذي كان فينا باعتبارنا حضارة ذات مظاهر ومذاهب وشعوب متنوعة.. هذه الحضارة وهذا التاريخ اختزلناهما في صور انتقائية ضيقة ليست حقيقية ولا تمثل كل شيء وتخفي أشياء كثيرة ظللنا نتهرب من معالجتها، وعلينا أن نكون، اليوم ،  شجعانا في فضح كل هذا التاريخ بإيجابياته وسلبياته. سؤالك ينم على أننا نمتلك تاريخا مشرقا، وأنا أعتقد أننا نمتلك إلى جانبه تاريخا آخر معتما. علينا أن نقرأ الإثنين مع بعضهما ونبحث عن الأسباب التي أدت بنا إلى التخلف.

ما هي هذه الأسباب في نظرك كمؤرخ؟

أظن أن ثمة سببا أساسيا هو الانغلاق الفكري والعقائدي وحتى الروحي وما يترتب عنه من عدم الاعتراف بالآخر وعدم قبول التنوع. هذه الأمور علينا أن نتحاشاها في عالم أثبت لنا تنوعه الشديد وتعدديته الشاسعة وانفتاحه الكبير وعلميته التطورية التي أوصلته إلى وضع الدين جانبا ومباشرة الحياة في معناه الشاسع.

غياب درس الحضارات الشرقية التي تشكل المهاد الإنساني لتاريخ الشرق، في المقررات والبرامج التعليمية في العالم العربي ، ألا يكرس هذا الجهل بالذات وبقواها الكامنة؟

هذا مؤكد. من جهة تخصصي أحصيت عدد الحضارات الشرقية القديمة فوجدت 17 حضارة، في حين أن الحضارات الغربية القديمة لا تتجاوز ثلاث حضارات ، وهي الإغريقية والرومانية والأوروبية القديمة، أما الحصارات الوسيطة فهي البوذية والإسلام وهما حضارتان شرقيتان  ، وهناك في الغرب الحضارة المسيحية وأصلها شرقيّ . وفي التاريخ الحديث هناك الحضارة الغربية ، أي ان هناك خمس حضارات غربية . فانظر إلى هذا البون الشاسع وما ينطوي عليه من حقائق تاريخية تستحق التأمل. تخيل معي مدى التنوع الهائل الذي كان في الشرق، صحيح أن بعض هذه الحضارات آسيوي في الشرق الأقصى والبعض الآخر أفريقي في عمق القارة السمراء، لكنها كلها تمثل ثراء شرقيا عظيما لروح البشرية بأكلمها. وما نطلق عليه اليوم بالحضارات الحقيقية هي تلك. لماذا؟ لأن ما بعدها مجرد ثلاث حضارات دينية، هي الإسلامية والمسيحية والبوذية، وحضارة غربية. يعني أربع حضارات فقط، أما الكنز الكبير فيكمن هناك في الشرق. وهي تمثل الحضارات الكبرى التي قام من أجلها علم هو علم الحضارات وتاريخ اسمه تاريخ الحضارات. نعم أنا أتفق معك. نحن لم نفحص هذه الحضارات فحصاً جيدا بالمناسبة. ولم نقترب من الحضارات التي جاورتنا كعالم عربي،حضاراتنا القديمة كانت مهادها وادي الرافدين ووادي النيل بالأساس وتفرعاتهما، لكن للأسف الشديد نحن جهلنا هذه الحضارات ولا نعرف عنها شيئا وليس هناك من بحث وتعمق فيها من العرب ، والسبب واضح ومعروف وهو أن الدين الإسلامي ينظر إلى ماقبله من أديان وحضارات نظرةً دونيةً ويعتبرها  مشركة وتمثل عصور الظلام وهذا لايقبله أي عقل منصفٍ .  لقد أهملناها كلياً وصرنا ننتفع بها كآثار وليس هناك من نظمها لنا وأعطاها ترتيبا علميا دقيقا. وقد فوجئت عندما راجعت الجهود المبذولة الشحيحة في هذا المجال، لأنني، كما تعلم، مقبل على وضع 30 مجلدا عن تاريخ الحضارات الإنسانية كلها. أنجزت خمسة منها وسأكمل ماتبقى .

هل اعتمدت فقط على المراجع الغربية؟

نعم في الغالب . ووجدت أننا كمشرقيين وعرب لم نكتب كثيرا عن هذه الحضارات ولم نتعرف عليها جيدا رغم أننا ندعي الإنتساب لها ونفخر بها غالباً ، وهذه مفارقة رهيبة. أما الغربيون فبحوثهم العلمية الدقيقة خزين كبير لمعرفتها ، أما مؤرخو الحضارات عندهم  فكتاباتهم عن هذه الحضارات تتسم بالسرعة والاختزال ويضعونها دوماً في سياق كونها لم يكن لها من دور سوى التمهيد للحضارة الإغريقية. هذه مركزية غربية تختزل الحضارات الشرقية في أنها ذات وظيفة واحدة تصب في اليونان، التي مهدت للرومان ثم المسيحية وفي الأخيرالحضارة الأوروبية والغربية.هذا الخيط التاريخي المنتقى من الحضارات  وهذه النظرة تهمش وتبخس وتقلل من أهمية حضارات الشرق. وهذا ما يفرض علينا إعادة فحص هذه الحضارات من جديد على ضوء أدوارها التاريخية الكبيرة، لقد قصّرنا طويلا في البحث في هذا المجال، و كلما حاولت التفتيش عن عرب متخصصين في الحضارات أصاب بصدمة شديدة من ندرتهم إلى هذا الحد. لذلك أخذت على عاتقي جزءاً من هذه المهمة، ولي سوابق كثيرة في دراسة الديانات القديمة و الحضارات القديمة ، لكن العمل الجديد الموسوم بـ”موسوعة تاريخ الحضارات” والذي  يقع في 30 جزءاً سيكون عملاً نوعياً ، حيث سأتناولها بشكل واسعٍ وأبحث في علاقاتها ببعضها البعض وسأبرز ما قدمته للبشرية من أشياء عظيمة تم السكوت عنها باستمرار.

من موقعك مؤرخاً للحضارات العامة والشرق أوسطية بشكل خاص، ما هي الأسباب العميقة، التي أدت إلى تحول التنوع الثقافي والعرقي للشرق الأوسط بمفهومه الواسع من نعمة تخصيب الوجود ببواعث التحضر وتلقيح التاريخ بأسباب التطور إلى نقمة التدمير الذاتي؟

لاحظ معي أن هناك شيئاً مهماً جدا لم ينتبه له الناس، وهو أن هذه الحضارات الشرقية عندما اختصرت في العصر الوسيط داخل ثلاث ديانات شمولية (البوذية والمسيحية والإسلام ) ضاعت ملامحها القديمة وبدت شاحبةً وهي تلبس لبوس الشمولية وتخضع لإمبراطورايات واسعة من القهر الديني الصارم ، لنأخذ في الشرق بالأساس الإسلام والبوذية و الأرثودكسية المسيحية، فكأننا طحنا وأذبنا حضارات عشرات الشعوب  القديمة داخل  ثلاثة مصاهر لم تتح للإنسان الشرقي بتنوعه المخصب (17 حضارة كبرى ذات فروع حضارية كثيرة ) أن يمارس وجوده وكينونته إلا عبر نظام شمولي ديني. وهذا في الحقيقة جعل منه كائنا ملتبسا مكبوتا ومضغوطا من الداخل. نعم، لنقل ما يمكن قوله عن هذه الأديان من أنها قد أنقذت البشرية وكانت في يوم من الأيام نعمة جددت روح الإنسانية، هذا صحيح. لكن مقابل هذا الدور تمت التضحية بالتنوع الهائل الذي أصبح مكبوتا داخل هذه المنظومات الدينية ، التي أخفت بدورها هذه الحضارات وطمستها وحدت من نموها الطبيعي. ودليلي على هذا، هو أنه عندما أتت الحضارة الغربية ونسجت نسيجها الدنيوي الشهير من عصر النهضة إلى اليوم، لم تمتلك الحضارات الشمولية ولا الحضارات القومية حولها و في داخلها إجابة لوجود جديد لأن هناك تغييب قسري حصل على مدى زمنيّ يتراوح بين (20-15 ) قرن من الحضارات الشمولية الوسيطة الدينية . وها  نحن الآن أمام خمسة قرون صامتون أمام الحضارة الغربية الجديدة المضمون . لا نجيب، لا نعبر عن ذاتنا بلغة العصر. وليس لنا ولو مقترح نابع من روح حضاراتنا القديمة والوسيطة. ولا نستطيع إلا التعبير عن أنفسنا دينيا في عصر دنيوي بامتياز. صحيح أننا حاولنا التعبير عن ذلك عن طريق نشوء الدول (إيران، سوريا، العراق، مصر..)، لكن هذه مجرد دول وليست حضارات. وهكذا ضاعت علينا فرصة عظيمة جدا.

يحسب الأصولي أن الدين الإسلامي خالص من أي تأثيرات وروافد عميقة للحضارات، التي نشأت وتطورت في الشرق الأوسط. ما هي أهم ملامح هذا التأثير في الحضارة العربية الإسلامية؟

هناك تأثيرات كثيرة جدا. والإسلام نفسه يقول أنه خاتم الديانات والأنبياء. والحضارة الإسلامية تمتد جذورها عميقا إلى الحضارة السومرية وتنتهي عند أقرب الحضارات إليها وهي الآرامية. بين هاتين الحضارتين مسافة زمانية تقاس بـثلاثة آلاف سنة قامت فيها حضارات أخرى سوف تصب جذوتها في النهاية داخل الحضارة الإسلامية. هذه الأخيرة متشعبة الجذور، وقد نهلت من الديانات القديمة ومن الغنوصية بالإضافة إلى نهلها من ديانتين توحيديتين هما اليهودية والمسيحية. فكيف يحق لنا أن نقول أن ليس هناك مؤثرات وروافد.هذا من ناحية الدين ، أما من ناحية الحضارة ، فالحضارة الإسلامية تدين بالفضل لعلوم البابلين والمصريين القدماء والفرس والفينيقيين والهنود والسريان والآراميين ولاننسى فضل حضارات الإغريق والرومان ، في كل مناحي الحضارة ابتداءً من اللغة والكتابة وانتهاءً بالعلوم الطبيعية والفلكية والرياضية والإنسانية .

هذا ما يقوله الأصولي وهو يحسب أن الإسلام خالص وصاف له؟

لا، هذا غير صحيح. الدين والحضارة الإسلاميان إبنان شرعيان لأديان وحضارات سابقة. وهذا مفروغ منه ويقتضيه قانون التطور الطبيعي للأديان والحضارات. وعلينا أن نرضخ لهذا المنطق التاريخي حتى نكون موضوعيين مع أنفسنا. فالحضارة الآرامية، التي اختصرت في داخلها تاريخ المنطقة بأسره بسبب اللغة والكتابة أيضا، هي قبل ظهور العرب والإسلام بمعناهما المتحضر، وهي التي غذتهما بشكل مباشر.وهي لغة أغلب الكتب المقدسة التي ظهرت قبل الإسلام فمنها ظهرت التوراة والإنجيل والكنزا ربا وكتب ماني ، حتى الزرادشتية كتبت بالآرامية.. واللغة العربية نفسها تعتبر لهجة آرامية. فعندما نأخذ الأمور في سياقها العلمي نجد أن العربية ظهرت أولا بشكل نشط عند المناذرة والغساسنة في الحيرة، وكانت المهاد الأول قبل ظهور قريش، بدليل وجود 173 شاعرا من شعراء الجزيرة العربية قرأوا أمام النعمان بن المنذر وكتبت نصوصهم بالخط الحيري، الذي أصبح هو خط اللغة العربية فيما بعد. والخط الحيري هو خط نبطي آرامي فاللغة العربية، لغة وكتابة تتبع للآرامية. وقد جر التراث الآرامي بأكلمه للإسلام  وأعيد إنتاجه من جديد في مناطق الشام وبلاد الرافدين ومصر وشمال إفريقيا وأصقاع أخرى. هكذا تجد أن الإسلام هو هاضمة كبرى لكل هذه  الثقافات والحضارات، التي أعيد إنتاجها بلغة عربية جديدة

*-   عن جريدة الأحداث المغربية